El Camino de la Democracia Radical

Orlando Aragón, Gustavo Esteva, Raquel Gutiérrez

[Modera: Enrique Gutiérrez]

Universidad Iberoamericana – Ciudad de México

Prol. Paseo de la Reforma # 880 Col. Lomas de Santa Fe.

México, D.F.

19 de noviembre

Se reflexionó sobre una provocación, ya que pareciera que existe un desencanto de la democracia, la gente ya no cree en ella, pero al mismo tiempo existe una convicción de pensar que es el único camino para lograr cambios.
Se fueron tejiendo diferentes ideas respecto a lo que hoy llamamos democracia, para esto se discutió sobre su origen, y se cuestionó qué significaría seguir el camino de una democracia radical, donde las formas de gobernarnos se encuentren abajo, con la organizada, y no arriba.

Tejiendo voces por la casa común, y emm… pues obviamente hacer un reconocimiento por los trabajos que se han realizado hasta… hasta este momento y por supuesto invitarlos al conjunto de los trabajos que vamos a tener también el día de mañana. Eh… para la mesa, para el conversatorio que vamos a tener en este momento eh… que se llama, el camino de la democracia radical tenemos la presencia de tres eh… tres personas con una trayectoria he… me parece muy importante y muy interesante leeré de cada uno la semblanza que hemos preparado siempre las semblanzas son un poco injustas con el verdadero trabajo y el esfuerzo que cada uno de ustedes a realizado en sus diferentes ámbitos pero los iré presentando y eh irán haciendo una intervención de aproximadamente 10 o 12 minutos y después de esas intervenciones pues vamos a abrir este conversatorio y vamos a plantearnos precisamente una reflexión de manera colectiva de manera grupal que sin duda enriquece las visiones y las discusiones sobre las problemáticas que nos hemos planteado en este espacio y en este foro.

En primer lugar eh… primer eh… participante que tendremos en, en esta mesa es eh… Orlando Aragón Andrade, es profesor, investigador de la Escuela Nacional de Estudios Superiores de la Universidad Nacional Autónoma de México en Morelia, no sé si llamarle campus propiamente pero bueno, en estas instalaciones que tiene la UNAM en, en Morelia eh… e investigador del Proyecto Alice que seguramente muchos de ustedes o algunos de ustedes conocen con cede en el Centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coimbra, es además miembro fundador del Colectivo Emancipaciones desde donde ha trabajado como abogado de la comunidad Purepecha de San Francisco, Cherán, en la defensa de su derecho a la libre determinación, entonces, pues vamos a darle un fuerte aplauso a Orlando y una bienvenida, y pus adelante, sin mayor preámbulo comenzamos entonces esta ronda de participaciones y de intervenciones, adelante por favor…

Orlando Aragón: si, muchas gracias eh… pues gracias por la invitación eh… para estar en este ejercicio que creo que ha sido muy estimulante eh todos estos días y bueno compartirles eh… eh… mi eh… eh… experiencia y mi aprendizaje en un camino que ya lleva cuatro años y medio eh… un poco extraña la situación porque eh aquí están las autoridades de Cherán y generalmente tenemos una convivencia ya muy constante eh pero siempre más en el ámbito del derecho y bueno ahora eh… creo que eh pues escucharán algo de lo que he aprendido eh con ellos en el campo creo que de la política o creo que por lo menos a mí me ha servido de pensar más en ese terreno, no porque el derecho no sea política pero digamos más exclusivamente eh… en el terreno de la política ¿no?, eh… bueno me gustaría empezar eh… eh… estableciendo digamos un punto en el cuál pensemos en la experiencia de Cherán la experiencia política de Cherán que es de lo que les quiero hablar he… como parte de un contexto generalizado en México en Michoacán en muchas regiones del país ¿no? Más allá de las regiones indígenas por supuesto en las regiones indígenas también, un contexto que justamente va a producir eh… de alguna forma esta experiencia que creo que muchos de ustedes ya han escuchado hablar eh lo suficiente de ella que también ya se… han sido referida por las propias autoridades eh y que estos factores por decirlo de alguna forma muy sucinta muy rápida para ajustarme al tiempo eh… los podríamos encontrar en tres principales ¿no?, el saqueo de recursos naturales que esto que llamamos eh… capitalismo neoextractivista, eh… la inseguridad acompañada de un incremento del crimen organizado de una forma muy fuerte y por supuesto la corrupción criminal o la conversión criminal de los estados y de las autoridades en México ¿no? eso parece que es una cuestión que esta que está generalizada, que estaba generalizada y que por supuesto no quiere decir que de ahí igual como en todos los lugares como Cherán cobró un rostro singular, particular ¿no? en ese caso por supuesto el saqueo de sus bosques es eh… forma una de las… eh de los factores principales eh… la complicidad del presidente municipal de Cherán con el crimen organizado eh… y por supuesto también eh la complicidad de la policía municipal eh… y los crímenes que se cometían, homicidios, levantones, secuestros, toda esta historia triste que nosotros conocemos y que desafortunadamente Michoacán se ha convertido en una cosa ya eh… bastante compleja eh… bueno, ¿cómo enfrentaron este desafío en 2011 o a partir de 2011? Pues recuperando e innovando sus formas tradicionales de organización ¿no? Eh… todos hemos escuchado justamente esta historia que surge a partir del 15 de abril en el cual las mujeres deciden poner un alto a esta situación y a partir de ahí se desencadena algo que era inesperado ¿no? Un proceso de autorganización, quizás alguno de los más luminosos en los últimos años entre también otras experiencias que se va a basar o va a retomar digamos tres estructuras o tres elementos estructurales para digamos ir supliendo las formas de hacer política, las formas de hacer democracia, los partidos políticos en Cherán y que va a iniciar con eh… el establecimiento de las “fogatas” como se le llama en Cherán eh… que las fogatas en aquel tiempo eh… en el cual deciden enfrentarse al crimen organizado van a ser los puntos de reunión en cada esquina del cuadro eh… o del casco urbano de Cherán en donde la gente se juntaba a velar pero también a dialogar sobre política sobre su futura ¿qué iban a hacer? Todo este tipo de cosas. Se reactivan las asambleas de barrio por supuesto como un espacio de deliberación ya más allá de lo religioso y también empieza a dotarse de un contenido político y por supuesto se reactiva la asamblea general que es el máximo órgano de discusión en la comunidad de Cherán. Eh… a partir de esta situación eh… esta recuperación van ellos a ir generando una estructura de gobierno que me parece que como lo decía eh… Pedro… eh… el integrante del consejo mayor fue producto más de la necesidad, es decir, eh… a partir de la discusión en fogatas, asambleas, se va elige primero ah a una comisión eh… que se le llamó la coordinación general que tenía como función única tener un grado de interlocución con el gobierno para atender a situación de emergencia, pero al no reaccionar ni el gobierno del estado, ni el gobierno federal y mucho menos el gobierno municipal, eh… esta necesidad de atender cuestiones en… en la comunidad va creciendo y entonces ya no nada más hay una coordinación general que se encarga de eso, se elige una comisión de honor y de justicia que se encarga del orden, se elige una comisión de… de alimentos, se elige una comisión de educación, se van eligiendo comisiones que están reguladas a partir de la elección de integrantes en cada una de las asambleas de Cherán de los cuatro barrios que está integrado Cherán y que tienen como digamos la regla el trabajo gratuito o en favor de la comunidad eh… o en toda esta estructura ¿no? Y lo que tenemos ya a la vuelta de las semanas en 2011 es un gobierno popular que se fue creando bajo esa necesidad de ir atendiendo distintos agencias. Ese gobierno popular sufre una transformación vamos a decirlo así, importante, en 2012 cuando a partir de un reconocimiento de un triunfo judicial eh… se reconoce en México el primer gobierno municipal por usos y costumbres, que no… que a diferencia de Oaxaca no nada más se rige por usos y costumbres sino que su estructura de gobierno es por usos y costumbres, es decir, no tienen un presidente municipal, no hay síndico, no hay regidores, no hay esta estructura sino hay una estructura que la propia comunidad de Cherán decidió darse ¿no? Y es el único municipio que existe. Finalmente creo que ha sufrido un último cambio también importante en la renovación de este último consejo es va el segundo consejo mayor de gobierno comunal en funciones que acaba de entrar ahora en septiembre y que a una estructura que es encabezada por el consejo mayor de gobierno comunal y acompañada de seis consejos operativos que tienen también agendas perdón, concretas en esta última administración por decisión de las asambleas suman dos consejos más, el consejo de las mujeres y el consejo de los jóvenes, ¿no? Y entonces de este recorrido de 2011 a 2015 que les estoy contando así muy sucintamente lo que vamos a encontrar desde mi punto de vista es una de las experiencias políticas más ricas que al menos en Michoacán y creo que en gran parte de México se han eh… vivido en los últimos años ¿no? Y y de la cual yo creo que por supuesto que hay eh lecciones claves, aprendizajes que muchas otras comunidades indígenas han volteado a ver ¿no? Que muchas ah… quizás en Michoacán más se han tratado de inspirar en Cherán, pero que desde mi punto de vista esas lecciones esas claves, esos aprendizajes deberían rebasar más allá de las comunidades indígenas me parece que no eh… que esta experiencia aporta elementos para pensar la democracia de bajísima intensidad que tenemos en nuestros días y que bien a partir de ahí se podría pensar y desafiar esta idea de que la democracia representativa, electoral, etc. Es la única posibilidad, que está mal pero que de alguna forma es lo menos mal, por decirlo así, y que… y la promoción de este pensamiento conformista que trae por consecuencia este tipo de lógica que por decirlo así. Y yo creo que esta riqueza de la experiencia de Cherán la podemos saber a partir de tres puntos que ya se estructuraban en la mañana ¿no? A partir de los tres pilares de la dominación o por lo menos de los tres principales pilares de la dominación en nuestros tiempos que va ser el capitalismo, que va ser el colonialismo y el patriarcado, como ya se les dijo ¿no? Y lo que yo creo que uno puede ver en experiencia política de Cherán son prácticas políticas que tienden a despatriarcalizar, que tienden a desmercantilizar, y que tienden también a descolonizar la política ¿no?… y miren, yo creo que en este momento vivimos en… un sistema de democracia electoral completamente mercantilizado y esto creo que da testimonio de que hoy la burocracia electoral, el gasto que se hace en campañas electorales lo que eh son las campañas electorales que en realidad son un loving en donde unos políticos se empeñan el interés público y los recursos públicos con particulares para después entregar ese recurso público en Cherán fue eliminado mediante el… eh… vamos a decirlo así el destierro de los partidos políticos en la comunidad y entonces lo que uno ve en Cherán que os procesos electorales son bajísimos, les pongo nada más un ejemplo el primer nombramiento del consejo mayor de eh… el gobierno comunal, es decir, la primera elección en Cherán donde eh… en 2012, costó treinta cinco mil pesos absolutamente todo, que eso sería ridículo incluso comparándolo con la… sólo la nómina de un comité electoral municipal, no es ni un mes ahora mucho menos lo que le dan a los partidos políticos, lo que le dan a los órganos electorales para gastar ¿no?. Al eliminarse los partidos políticos se eliminan las campañas electorales y entonces ya no hay esta cuestión de loving de esta… eh… con intereses particulares, que eh… y… no solamente esto sino que en en vez de estas prácticas lo que uno va a encontrar es un fortalecimiento, un robustecimiento de democracia directa ¿no? De ejercicios de democracia directa en donde las asambleas se… se refuerzan sustantivamente para que ahí se ventilen, se discutan, se deliberen eh todos los asuntos de interés para la comunidad y todos va desde el presupuesto hasta en dónde se gasta el dinero hasta si un funcionario está haciendo bien o mal las cosas, porque en Cherán se puede quitar a los funcionarios en cualquier momento si la asamblea así lo decide ¿no? Me parece que también en un momento en donde eh… la dominación patriarcal en esta democracia electoral que tenemos está asimilando las críticas del feminismo de una forma hipócrita, lo que uno ve en Cherán de ser una comunidad tradicional es un avance sustantivo de la participación de la mujer en la esfera pública, ayer tuvimos la oportunidad y aquí están las compañeras, de que vinieran a ustedes a platicarles dos integrantes de dos consejos operativos de Cherán que son mujeres y muy jóvenes y que ya están atrás y eh… esto en una comunidad en Cherán no pasaba antes ¿no? El cambio que produjo 2011 y el hecho de que las mujeres hayan sido quienes hayan enfrentado las primeras al crimen organizado cambió completamente la lógica de… del juego ¿no? entonces desde la primera elección del consejo mayor hay presencia femenina ahora en este nuevo consejo mayor se incrementó y como bien lo decía la compañera ayer, hoy las mujeres son la mayor parte o las que son la cantidad mayor en la estructura de gobierno en la estructura de Cherán imagínense lo que representa eso para una comunidad que tan sólo cuatro años esto era impensable por decirlo ahora así ¿no? Finalmente me parece que también el proceso de Cherán desafía totalmente la idea colonialistas que hay en la democracia o la, la democracia esa posible es la de los partidos políticos pero lo que ha pasado con Cherán es que ha comenzado desde mi punto de vista a transformar el estado mexicano desde abajo. Hoy las reglas de juego a nivel de municipio tienen una grieta que puede ir creciendo y que me parece que por lo menos en Michoacán va avanzando lentamente, es decir, tenemos una estructura, un municipio que, me parece que es lo más cercano a un municipio intercultural en donde se rige también por reglas que son puestas por la comunidad mediante los usos y costumbres, entonces a mí me parece que mediante de esta experiencia por supuesto que se puede aprender, te decía en la mañana hay cosas eh… eh… entre los purépechas, entre los pueblos indígenas, entre eh… la sociedad mestiza que quizás sean irreductibles que quizás sean inteligibles… ininteligibles para un diálogo pero me parece que hay muchas otras que sí me parece que muchas de las prácticas que yo he visto cotidianamente se emplean en Cherán no necesitamos en otros contextos una cosmovisión eh indígena como para echarlas a andar por ejemplo, yo no creo que en mi ciudad por ejemplo, Morelia, necesite yo eh… una creencia cultural distinta para que tengamos acceso a la rendición de cuenta de nuestros gobernantes, en Morelia por ejemplo, se discute mucho sobre las últimas obras que se están haciendo ¿no? Y nada se nos consulta, se construye un puente donde se nos ocurre a los gobernantes, no creo que eso requeramos una, digamos por ejemplo, una matriz cultural distinta, lo que sí creo es que nos hace falta, como mexicanos, como mestizos, yo soy de Morelia este, es aprender de la gente, aprender de las comunidades, aprender que de ellos podemos aprender, y que me parece que hoy nos están enseñando mucho, yo sé que muchas de las cosas prácticas de democracia directa no presentan una ni vienen de una cosmovisión especial indígena sino que también puede ser el legado de muchas otras prácticas pero me parece que lo que es importante y con esto concluyo es que quienes están poniendo en práctica, quienes nos están demostrando que otra democracia es posible son las comunidades indígenas hoy por hoy y que esto quizás nos permita a nosotros eh saldar una vieja deuda que tenemos nosotros con los pueblos indígenas y que al mismo tiempo a través de ese… de ese… eh… de saldar esa deuda podamos construir un futuro distinto para México, muchas gracias. (APLAUSOS)

Enrique Gutiérrez: gracias, le agradecemos a Orlando su eh reflexión, seguramente… yo estuve tomando varias notas, seguramente eh ustedes estarán eh harán lo propio eh… en donde pues bueno pues sí en la discusión sobre la democracia sobre todo procedimental en este país no es menor ¿verdad?, bueno, pensando ahí donde estos consejeros electorales que quieren edificio inteligentes ojalá tuviéramos consejeros electorales inteligentes en vez de edificios inteligentes de mil cien millones de pesos bien se nos platea esta brecha donde mucho estamos preocupados por la democracia procedimental y muy por la democracia sustantiva en donde pensemos y nos pensemos desde otras realidades y desde otro tipo de organizaciones posibles ¿no? Sin duda ahí hay toda una posibilidad de análisis que podemos abrir eh… por lo menos iniciar precisamente o continuar en este conversatorio.

Bien, ahora he… damos también la bienvenida a Raquel Gutiérrez he voy a leer rápidamente esta síntesis que me pasaron es… eh militante de la revolución social boliviana en… entre los años 80 y 90, fue cofundadora del grupo Comuna en la Paz, Bolivia 1998 y participante del levantamiento popular comunitario… como… conocido como guerra del agua en Cochabamba en el año 2000 en 2005 contribuye a la fundación del cetro de estudios andinos y mesoamericanos en México y Bolivia y entre 2007 y 2012 es es coorganizador en el espacio, en este espacio autónomo por la reciprocidad eh… casa de ondas primera temporada en la ciudad de México, entusiasta de la difusión y la discusión de ideas que impulsen la generación de sentido común de la disidencia empuja desde 2010 junto con otros y otras colegas experimentos eh… este experimento editorial autónomo Pez en el Árbol es matemática y maestra en filosofía por la UNAM y realizó el doctorado en es… en el posgrado en sociología del instituto de ciencias sociales y humanidades de la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla institución en la cual además es profesora investigadora desde el año 2011 en eh… el área precisamente de entramados comunitarios y formas eh… de lo político, muchísimas gracias por estar acá con nosotros, adelante también por favor.

Raquel Gutiérrez: Buena tardes, a todas a todos y buenas tardes a la mesa, yo quiero poner el tapete de la discusión (no se oye) yo quiero poner en el tapete de la discusión tres ideas ojalá tener más tiempo para poder realmente escucharnos y que podamos pues dialogar no sólo en la mesa sino también con quienes nos hacen pues con el favor de la presencia ¿no? el tema de la mesa tal como lo señalaron los organizadores era caminos de democracia radical y no es de en esa clave en la que yo suelo pensar las cosas porque a mí me gusta mucho hilar el asunto s de la posibilidad de la transformación comunitaria de la vida social y de la coexistencia y entonces ahí la idea digamos más icónica de democracia no queda perfectamente embonada a menos que uno abra la noción de democracia dotándola de cierto significado o de cierto contenido justamente de cuestiones como las que han contado Orlando hace un momento o como lo que hemos escuchado en las mesas de la mañana tanto el día de ayer como hoy entonces la primera idea que yo quiero presentar es la idea de que podemos pensar esta capacidad recuperada de producción política como una acción de producción, de acuerdo inicialmente y después de decisión sobre asuntos que competen a todos y una vez establecido de esa manera de pensar de abrir eh una noción ya no procedimental, ya no de elección por mayoría, la idea de que esto es un trabajo por eso la palabra producción de decisión política porque hay un tiempo para la política, hay un tiempo para el acuerdo, hay un tiempo para la escucha, hay un tiempo para la comprensión de los problemas y hay un tiempo para la articulación y poder hacer eso es una tareas como lo pueden saber los compañeros que vengan de Cherán como lo pueden saber otros en otros espacios donde se ha cultivado de alguna forma, a veces únicamente en el ámbito religioso para organizar la fiesta en algunos otros para otras para tomar decisiones, etc. Pero esta cuestión de producir decisión política y entender esta producción de decisión política como ser capaces de hilarnos de tejer las voces para oír, para un poquito usar la palabra que estamos acá que que nos acuerpa digamos, para poder construir las capacidades necesarias colectivamente de determinar los asuntos que a todos incumban porque a todos afectan, que era digamos la formulación que manejábamos mucho en la época de la guerra del agua en Cochabamba ¿no? esta cuestión de lo que a todos incumbe porque a todos afecta entonces esa es una primera idea en… en comunidades digamos más chicas o en lugares no tan monstruosamente grandes como la Ciudad de México con sus 23 millones de habitantes o veinte tantos o en Puebla que ya es sumamente grande también o en Guadalajara, etc., en otro lugares, ciudades intermedias o lugares un poquito menos descomunales en su tamaño… ay no se oye… (a lo mejor cambiamos el micrófono), ta bien toma… (Inaudible)… así directo ya está… (perfecto)… órale… (risas)… este… entonces en qué andaba… ah… esta cuestión de la producción de la decisión política a mi me gusta hacer y ahí voy entrando con la segunda idea que quiero poner en… en el tapete es separar la idea de representante o de representación de la idea de delegación de la idea de voluntad individual y colectiva y esto a mí sí me parece muy importante porque mucho más allá de que los estados o las formas políticas neoliberales se articulen en torno a representantes que es como nos hacen creer, se… en realidad es un asunto de hipoteca que fue la palabra que tú usaste y es la palabra que también a mí me gusta usar ¿no?, es una hipoteca en el sentido de que se entrega la voluntad para que sea administrada de manera general durante un periodo de tiempo en el cual todos nosotros nos convertimos en unos auténticos impotentes civiles porque ya no tenemos manera de he de participar en esta producción de decisión política más que por una vía mediada sin embargo pensar en que esto es una figura de delegación de la voluntad y la cuestión de la delegación tiene todo que ver con que este anulada la capacidad de destitúyete en la unidad en la colectividad que es otro de los elementos que tú acaba presentar, es decir, si al que no está funcionando bien se le pueden llamar a cuentas inmediatamente decir, como dicen en Bolivia muchas veces: “descánsate, descánsate porque no lo estás haciendo muy bien”, porque no es que te corro y te deh… eh… en fin, ¡descánsate! Porque no estás funcionando tu gestión en determinada cosa ¿ujum? Entonces, entonces lo que pasa es que capacidad colectiva de producción de decisión no está hipotecada, la seguimos teniendo en las manos para hacerla circular y… y eso es importante, entonces puede haber y hemos visto acontecer digamos casos paradigmáticos quizá en momentos extraordinarios de la lucha social en Bolivia durante varios años en todos los que fue la ola de levantamientos y movilizaciones se iban organizando bloqueos de caminos u ocupaciones de grandes cantidades de espacio durante largos meses no sé 3 o 4 meses, o en Oaxaca que se organizó la ocupación de una ciudad durante un montón de tiempo, una ciudad en estado de levantamiento y aunque había representantes estos no eran los portavoces delegados de la capacidad de producción que de… ah… la decisión política que seguía manteniéndose a bajo y eso era muy potente también, obviamente tiene sus asegunes, obviamente tiene sus dificultades, obviamente cuando empezamos a ir más allá de lo local para pensar posibilidades de articulación supracomunitaria, estos mecanismos que a veces a ras de suelo, a ras de localidad funcionan bastante bien, porque hay muchos conocimientos de lo que está pasando etc., cuando vamos escalando en el ámbito sobre todo territorial o espacia, empiezan a tener sus dificultades y había que hacerse cargo. Sin embargo a mí, la cuestión de separar la idea de delegación de la idea de representación y de distinguirla claramente y de pensar los manera de acotar las formas de delegación, me parece fértil porque si además entramos con mucha frecuencia, esta inmediata respuesta del sentido común más mala onda digamos, que te dice “pero es que donde vamos a caber en millones de mexicanos para deliberar” bueno no, es que no vamos a caber en el estadio azteca, pero si podríamos tener o pensar o imaginar maneras de estos conocimientos y pensarlos en su posibilidad de articulación. Ahora mi última idea que es en realidad lo que más trabajo, bueno estos son elementos yo creo de un camino de democracia radical en cierta clave. Ahora una pregunta que me hago y más habiendo otra vez escuchado la cuestión de la mañana y de sobretodo de la compañera curda, que insistía tanto en ir contra el estado nación con la estructura de estado nación y hablando desde esta historia pues milenaria de una nación sin estado ¿no? La cuestión seria pensar que tanto formas políticas de democracias distintas para usar la palabra o de constitución de sistemas de gobierno que tengan hilos comunales y que no tengan formas liberales en su mera medula, en su mera columna vertebral, pueden caber o no o necesitan desafiar al estado nación de alguna forma. En Sudamérica todo lo que hemos visto es que se necesita que se desafíe y han desafiado los Guaranies y han desafiado los Almaraz y Quechuas y cuando se han recompuesto estados naciones ha dejado de ser el momento de estas trabas comunitarias en estado de politización , porque nuevamente vuelven a digamos monopolizar, re monopolizar esta capacidad de producción de decisión de unos cuantos por la vía de partidos o por la vía de gobiernos progresistas o no, entonces un poco en lo que a mí me gusta pensar es un horizonte comunitario popular si donde este tipo de enseñanzas las pudiéramos de ir tratando de hilar, tratando de entender en su caso hística y eso es muy relevante pero también en sus analogías, en lo que una tiene que entender a otra y que nos animáramos desde una práctica justamente des colonial, anticapitalista anti captura de la cabeza, nos animáramos a conceptualizar aquello que nos hace falta si, para poder ir poniendo nombre a las cosas que creemos relevantes y que pudiéramos pues en este tejido de voces de una casa común también ir habilitándonos términos para nombrar las cosas que podemos considerar problemas comunes a superar, de la manera que decidamos produciendo colectivamente decisiones. Muchas gracias.

Enrique Gutiérrez: Muchas gracias también a Raquel por compartirnos estas reflexiones y estos tres elementos que seguramente serán muy, muy importantes para la reflexión y en efecto claro una de los problemas de las democracias liberales contemporáneas, que dicen ser modernas y demás, es precisamente como este ejercicio de liberación es delegado a la hora de la representación y luego por eso dicen que las casas blancas, no hay ningún problema con eso, no hay ningún proceso de rendición de cuentas, porque nosotros tenemos la culpa por haberlo elegido. Bueno, si, pero tampoco hay mecanismos para hacerlos traerlos a rendir cuentas, ya que es uno de los problemas fundamentales de las propias democracias liberales si es un buen momento y un buen ejercicio para plantearse como desmontamos eso y como volvemos a construir en contextos que definitivamente no tienen mucho que ver, claro es ponerle el pie ahí, a propósito de que viene Gustavo ahora, ahora lo presentare que era una de las discusiones que tenía el propio EZLN cando quería que se le tratara como sujeto de derecho al colectivo y el estado liberal le decía no, porque no se ni cómo tratarlos y frente a ese tipo de cosas y demandas muy concretas pues los estados liberales, no quieren tampoco y no tienen los elementos para hacerlo, pero bueno a propósito de ahora presentare a nuestro siguiente conversador que es Gustavo Esteva también leeré una breve semblanza, es un luchador social y un intelectual público, des profesionalizado es articulista de la Jornada y ocasionalmente escribe en “The Guardián” fue asesor de los zapatistas y por eso hacia la alusión precisamente a ese elemento, asesor de los zapatistas en el proceso de negociación con el gobierno con el ejecutivo federal en aquel momento y está involucrado en diferentes movimientos sociales, es autor o coordinador de más de 40 libros y diversos ensayos publicados en varios idiomas ha recibido varios diferentes distinciones académicas como el premio nacional de economía política, el premio nacional de periodismo y un doctorado Honoris causa y colabora en el Centro de encuentros y diálogos Interculturales de la Universidad de la tierra en Oaxaca y diversas organizaciones y redes nacionales e internacionales. Colabora también con la Universidad Autónoma del Estado de Morelos y por supuesto con la Universidad Iberoamericana con un proyecto también muy muy interesante que se ha venido gestando hace algunos años, en relación precisamente con esta iniciativa de tejiendo voces para la casa común y algunas otras cosas que está tratando de impulsar con esa inquietud que siempre lo caracteriza, y bueno como un dato lo dice la propia semblanza refiere que vive en un pequeño pueblo Zapoteco en Oaxaca, muchísimas gracias Gustavo por estar con nosotros.

Gustavo Esteva: Muchas gracias Enrique, buenas tardes a todas y todos. Jürgen Habermas según reconocimiento universal el pensador político más prominente de Alemania en la actualidad, no es demasiado decir porque en Alemania no hay en este momento mucho pensamiento político, pero en fin, él es el más prominente de los que están allá y ha sido siempre un luchador sistemático inteligente bien informado por la democracia, por la democracia liberal, la democracia representativa, la democracia europea, la que conocemos como democracia. Acaba de publicar un libro que es como la culminación de su obra, es un libro muy interesante, muy fascinante en que demuestra con todo rigor como es la democracia por la que luchó toda su vida ha desaparecido, aplicando sobre todo su análisis alemán y europeo, demuestra que eso que hacían jugando a la democracia, eligiendo la representación, todo ese rollo ya no pinta en el mundo real, caracteriza el régimen que sí existe en la realidad como tecnocracia donde hay una serie de reglas y formatos técnicos que son los que están de alguna manera, normando la convivencia al régimen jurídico todos los demás aspectos. Esta digamos culminación académica es difícil de encontrar un libro con mayores referencias, mayor peso académico, atrás de toda la historia de la democracia desde el punto de vista académico coincide con un movimiento mundial de desencanto con esa democracia, quizás el más espectacular caso fue el de Argentina con aquello de que se vayan todos, pero vinieron también los indignados, en España y quizás lo que fue la cereza del pastel, fue el movimiento de ocupar el Wall Street, uno no podía discutir el asunto de la democracia en Estados Unidos, la cuna de la democracia moderna así como uno no puede ir a la iglesia a discutir la existencia de Dios no, no es apropiado, no es correcto, no es el lugar más apropiado pero cuando en Estados Unidos en Wall Street la gente, los norteamericanos cuestionan radicalmente el régimen que tienen y plantean la democracia la que ellos inventaron, esta solamente al servicio del 1% no del 99% y que cuando van y les dicen bueno, cuáles son sus demandas, bueno uno presenta demandas y uno cree que van a ser atendidas, con esto pues no van a ser atendidas nuestra demandas para qué les presentamos cualquier cosa, esto hizo posible en Estados Unidos y en muchas otras partes del mundo empezar a discutir este rollo. Todavía uno encuentra en libros de texto en Estados Unidos y fuera de Estados Unidos, qué cosa es democracia, el régimen político actualmente existente en los Estados Unidos. A eso es a lo que se le llama democracia, en eso consiste la democracia, entonces cuando de pronto se rompe y se dice, no hay nada que hacer con ese régimen, de verdad está al servicio del 1% y no importa cuántas vueltas le demos, no hay nada que hacer, la gente queda en el vacío. Bien, entonces qué carajos, qué hago, no hay pa´ donde mirar, dónde está el sistema alternativo, obviamente no queremos una dictadura, obviamente no queremos un ejercicio faccista, qué cosa queremos, y aquí llegamos a un problema que es quizás uno de los que más necesitamos tener en nuestra agenda de reflexión, de aquí en adelante que parece que estamos viviendo en un mundo de zombis, zombis reales, es decir qua han muerto a esas instituciones han muertos esos regímenes, no tienen ya vida, pero no se han enterado de que han muerto. Y otra vez otro aspecto muy grave es que hay muchos cadáveres intelectuales, que solo tienen vida en nuestras cabezas sí, que les damos una apariencia de vida porque pensamos con ellos, creemos con ellos, vivimos con ellos, tenemos una relación a veces muy incestuosa con ellos, ha muerto por ejemplo el régimen político que llamamos estado nación, el que nació con el Tratado de Westfalia en 1648, ese régimen qué es el que adecuado el capitalismo, que es el que hizo nacer que nació con el capitalismo y que le permitió ser su principal arena para la expansión del capitalismo, ese régimen ya murió. A veces estas cosas permanecen rituales por muchos años, por siglos, es decir uno va a Inglaterra y todavía ve a la reina Isabel y ahí se mueven las gentes, pero no es una monarquía, es decir, siguen los rituales pero ya la monarquía inglesa ya no es lo que preside los destinos en Gran Bretaña. Lo que pasa con esta muerte estado-nación y de su régimen democrático, esto que entierra Jürgen Habermas es que vemos, es velo carácter de esto que se llamará democracia y que en este momento ya hay técnicos que dicen, no espérate nunca fue democracia, es una forma de despotismo, despotismo democrático para distinguir ese despotismo, pero fue y ha sido siempre un régimen despótico ¿qué hacer frente a eso? Quisiera dar un gran salto, estaba yo en Montreal, hace algunos años, asistía a una discusión entre un gentilísimo funcionario canadiense realmente paciente lindo, listo para escuchar y un jefe Mohawk, al fin después de 4 o 5 horas el funcionario canadiense perdió un poco la paciencia y dijo: Jefe usted tiene que reconocer que el gobierno de Canadá nunca va a reconocer la soberanía del pueblo Mohawk, el Jefe brinco en su silla, se levantó de inmediato y dijo: ni nos interesa, cuando ustedes hablan de soberanía inmediatamente le hacen horrores a la madre tierra, ponen una mojoneras y empiezan a hacer todo tipo de arbitrariedades, para nosotros la palabra mohawk para la soberanía quiere decir, ser libre como el viento, eso es lo que queremos. Y esto es exactamente lo que no puede reconocer un estado liberal, un estado democrático, no puede reconocer a la gente, que la gente sea libre como el viento, nos lo decía muy claramente Memo Palmas , el día de ayer, ese es la libertad de los Raramurís, tampoco tienen esas divisiones es decir hasta aquí llega mi pueblo, esta es la soberanía de mi territorio, no tiene nada de eso, no pueden tener, no pueden existir dentro de ese formato, de eso es de lo que estamos hablando. Frente a este tipo de problemas dos elementos que si quisiera tener sobre nuestra discusión es: estamos encontrando que hay una forma de plantear el problema con palabras elegantes de domingo muy propias de un foro como este en la universidad, que son ontonomía, autonomía, y heteronomía, lo de nomía es la forma de regular, la forma de llegar a acuerdos, la forma de tomar decisiones. Ontonomía es, está regulado por la propia tradición todos nacemos según la tradición y esa tradición nos regula de alguna manera desde que nacemos. La autonomía sería el momento en que esta generación cambia la regulación. Dice así, nos regulábamos y a partir de ahora, nosotros decidimos, ésta generación decide que ya no nos vamos a regular así. Más o menos unas 7 mil comunidades de las 12 mil que hay en Oaxaca, en los últimos 10 años, tomaron la decisión en la asamblea de varones decir si por 1000 años aquí no entraba jamás una mujer y no podía una mujer tomar parte en la asamblea y mucho menos ocupar un cargo, pero ahora nosotros éstos hombres tomamos la decisión de que sí. Por un lado ahí aplican la mejor de las tradiciones de éstos pueblos que es la tradición de cambiar la tradición de manera tradicional, porque esto es lo que les ha dado continuidad, siguen siendo ellos, con su asamblea hicieron el cambio y claro no fue por una epifanía moral repentina de los hombres de esa comunidad, sino que es la lucha de las mujeres y la situación real lo que lleva, lo que produce ese acercamiento autonómico. Lo heterónomo es cuando se implantan reglas, se implantan normas desde afuera por el estado, por el mercado, por la iglesia, por quien sea, lo que estamos hablando que creo yo es de un mecanismo, un dispositivo, una voluntad y una actitud que dice no queremos normas heterónomas, no queremos que nadie nos venga a ponernos normas aquí, queremos vivir con nuestras propias decisiones, podemos aceptar la ontonomía, normas que han venido de la tradición y que no nos parecen útiles, y podemos aceptar la autonomía que es nuestra propia voluntad, a eso se le ha estado llamando desde hace unos años democracia radical, no quiero hacer la historia de ese término en particular, pero hay un excelente libro que describe el término, un libro de Douglas Lummis que ya se publicó en español que empezó hace aproximadamente 20 años y que llama democracia radical a esto de lo que estamos hablando, y que dice en el fondo una cosa tan boba, como decir es democracia en su raíz. La democracia si hablamos de eso tiene que estar en donde la gente está, no puede estar allá arriba, tiene que estar en donde está la gente y ahí es donde la gente puede tomar decisiones, esto que acaban de describir Raquel y Orlando con toda claridad, ese es el espacio donde puede haber democracia, de eso estamos hablando.

Quisiera concluir con unas cuantas provocaciones. Una provocación es que éstas categorías de éstos términos, de éstas instituciones con las que aún seguimos pensando, son instituciones asociadas a un jurista nazi, Carl Schmitt que estuvo en Nürnberg acusado por haber sido parte del gobierno nazi, que se ha vuelto increíblemente famoso en los últimos 20 años, todas sus obras han sido ya traducidas a una serie de idiomas occidentales y que está haciendo de alguna manera preside debates políticos de la izquierda y de la derecha en todas partes, una de las eh, cuando analiza Schmitt el concepto de lo político, dice que Karl Marx fue el genio que logró darle al conflicto social un carácter político porque en la definición de Carl Schmitt dice: La misma forma estética hablando de las dos categorías, de lo bello y lo feo, en ética de lo bueno y lo malo, en política hablamos de que algo es político cuando está en la lógica de amigo-enemigo. Es una teoría insensata sin ningún, no tiene un sólido fundamento teórico, puede ser una magnífica forma de describir empíricamente la política de estados, como Estados Unidos por ejemplo. Seguía muy claramente por esta definición toda la historia de 200 años de política exterior de Estados Unidos, está definida por la idea de amigo-enemigo, pero lo que quiero subrayar es que esto describe también los comportamientos de muchísima gente, ésta noción bárbara de un jurista nazi y que esto está por todas partes y que algunos términos consagrados en la izquierda, realmente tabús intocables pertenecen a ese orden como la brillantísima contribución de Marx sobre la lucha de clases.