La Experiencia del Mundo Natural

Catherine Marielle, Guillermo Palma, Grimaldo Rengifo
(Modera: Dulce Ramos)

Universidad Iberoamericana – Ciudad de México

Prol. Paseo de la Reforma # 880 Col. Lomas de Santa Fe.

México, D.F.

La relación con la naturaleza desde diferentes sociedades se ha visto de formas diferentes, sin embargo, hemos visto que esto ha ido cambiando con el tiempo, ahora se ve más claramente la división entre humanos y naturaleza, como si fuera un objeto, que puede ser explotado y maltratado. ¿Qué se hace desde los pueblos para seguir manteniendo esta conexión? Es una pregunta que se fue tejiendo desde las experiencias de Perú y de la Sierra Tarahumara.

Dulce Ramos: Muy buenas tardes nuevamente. Si están de acuerdo, vamos a empezar. Bueno, pues muy, muy buenas tardes a todos y a todas, me da mucho gusto darles la bienvenida al conversatorio La Experiencia del Mundo Natural, del Coloquio Tejiendo Voces por la Casa Común. Quiero darle un especial bienvenida a nuestros invitados que nos acompañan hoy: la Catherine Marielle, y a los compañeros Grimaldo Rengifo y Guillermo Palma, provenientes de distintos puntos del continente, del país. Nos acompañan hoy para compartir su voz, y con esto provocarnos para tejer ideas, experiencias, y visiones en torno al tema que nos ocupa. Para empezar, me voy a permitir leerles algunos datos de la biografía de nuestros invitados para que los conozcamos un poco más y entremos en confianza:

Caty es originaria de Francia, donde tuvo una formación académica en filosofía, letras, e idiomas, y en ciencias políticas. Desde 1975 vive en México, donde siguió estudios de agroecología con la asesoría del maestro Efraín Hernández Xolocotzi en el sistema universitario concreto, y se naturalizó mexicano. Ella es socia fundadora de Grupo de Estudios Ambientales, GEA, Asociación Civil mexicana, constituida en 1977; participó en proyectos forestales en la Sierra Norte de Puebla, entre 78 y 82, y en el programa pasos, de sistematización e intercambio de información útil para la acción en la década de los 90. Fue coordinadora general del GEA entre el 70, 97 y 2000, y desde hace cuatro años asume la coordinación colegiada. A partir de 2001, y hasta la fecha, coordina el programa Sistemas Alimentarios Sustentables, SAS, que acompaña procesos de organización comunitaria del territorio en unas 30 comunidades de las montañas de Guerrero, buscando fortalecer la agricultura indígena campesina, la agroecología comunitaria, y la autonomía alimentaria, así como la formación de niños y niñas y jóvenes en esa y otras regiones. Asimismo, coordina el Programa Integral Regional de Manejo Campesino de Recursos Naturales, y Sistemas Alimentarios Sustentables del GEA en la región de Chilapa, Guerrero. Es ponente en numerosos foros, seminarios, talleres, y congresos nacionales e internacionales. Es autora, coautora, y coordinadora, de un centenar de artículos, libros, folletos, videos, y series radiofónicas, sobre maíz, procesos agroecológicos, sustentabilidad, biodiversidad, soberanía alimentaria, bioseguridad, y transgénicos. Participa activamente en campañas de acciones jurídico-políticas relacionadas con la defensa del maíz y de los derechos individuales y colectivos de los pueblos campesinos y consumidores, y de manera constante, desde 1998, en la lucha contra el maíz transgénico en México. Caty, muy bienvenida. Muchas gracias.

Nuestro segundo invitado es Guillermo Palma. Él es rarámuri de Norogachi, Chihuahua. Es miembro coordinador y fundador de COMUNARR, Construcción de Mundos Alternativos, Ronco Robles, que hace defensa del derecho a ser diferentes y la construcción de autonomías. Es traductor biocultural para el diálogo entre las culturas. Muchas gracias, Memp.

Por último, Grimaldo Rengifo. Tiene estudios de agronomía, educación, y Antropología. Ocupó diversas posiciones en el gobierno peruano y en organizaciones internacionales. En 1987 fundó en Lima del Programa Andino de Tecnologías Campesinas, que actualmente dirige. Es ampliamente conocido como crítico radical del desarrollo y de la educación convencional, su activismo en la afirmación de la cultura andina, sus empeños en el diálogo intercultural, y sus contribuciones teóricas y prácticas al conocimiento de la diversidad. Ha publicado numerosos ensayos y libros, destacan sus contribuciones para “Desarrollo o Descolonización en los Andes”, “Niños y Crianza”, “De la biodiversidad en los Andes”, “Saber local y la conservación de la biodiversidad andino-amazónica”, y “Small Scale Cultural the Peruvian Andes”. Pues muchas gracias, Grimaldo, por estar aquí con nosotros.

Y ahora sí. Bueno, pues para entrar en materia, me voy a permitir hacer una breve introducción a este tema:

La naturaleza, de la cual formamos parte y constituye la base de la que dependemos, no representa lo mismo para todas las sociedades. Al paso del tiempo, y en diferentes culturas, el mundo natural ha cobrado diferentes significados. A partir de los años 80 del siglo pasado, la concepción de la naturaleza se vio fuertemente influida por la economía. Desde entonces se le considera una forma de capital. Su valoración está dada por los valores de uso y cambio que le asigna el ser humano, así, el concepto de naturaleza ha sido reemplazado por términos como capital, servicios, bienes, productos, y recursos. El valor utilitario también permite la posibilidad de ejercer derechos de propiedad sobre las formas de vida y los ecosistemas. Dado que puede contabilizarse en dinero, su conservación representa una forma de inversión. Esta postura ha sido ampliamente difundida en América Latina por organismos internacionales, lo cual ha influido en los modelos regionales de desarrollo. En México, varias instituciones gubernamentales, como Instituto Nacional de Ecología y Cambio Climático, trabajan con esta misma perspectiva económica y utilitaria de la naturaleza. Incluso, la propia Comisión Nacional para el Conocimiento y uso de la Biodiversidad, la CONABIO, promueve el concepto de capital natural. De esta forma, la naturaleza de nuestro país y de toda la región latinoamericana se encuentra seriamente amenazada, como resultado de la visión, el modo de vida, y los patrones de producción y consumo característicos del modelo económico neoliberal. El uso de semillas híbridas y transgénicas pone en riesgo el patrimonio genético, y representa un peligro potencial para el sistema agroalimentario nacional. Las compañías multinacionales, agroquímicas, y farmacéuticas, rastrean la biodiversidad del país en busca de componentes químicos o genéticos para después poder cobrar por sus regalías. El extractivismo, que se intensifica, entre otros, por la laxitud de las leyes y la corrupción, provoca fuertes conflictos sociales y una profunda degradación ambiental. Actualmente existen más de ochocientos proyectos de exploración y explotación a lo largo del territorio mexicano, con espacios concesionados hasta por cincuenta años. En los últimos diez años, las mineras extrajeron cuatro veces más oro que en tres siglos de la colonia. Frente a todos estos procesos de la economía dominante, que destruyen la naturaleza y generan desigualdades, es preciso buscar alternativas civilizatorias que se fundamenten en una relación armoniosa y de interdependencia de los seres humanos entre sí, y los seres humanos y la naturaleza, colocando la diversidad como elemento ineludible. Esas alternativas deben estar caracterizadas por un profundo respeto a las culturas, a la productividad ecológica, a los ciclos de la naturaleza, y a las particularidades ambientales de cada región. Las comunidades indígenas y campesinas de América Latina poseen una manera particular de relacionarse con la naturaleza, son dueñas de un conocimiento ancestral sobre los procesos y usos de la biodiversidad, el agua, el clima. Han bajado su proceso civilizatorio, material, y energético, en la biomasa y en la biodiversidad. A pesar del contacto con la cultura occidental, y de su fuerte influencia, muchas comunidades aún conservan complejos saberes ambientales y emplean diferentes estrategias para mantener la producción de alimentos, conciliando la conservación de los recursos naturales. Mirar estas estrategias alimenta la esperanza frente a la degradación ambiental y la pérdida de diversidad natural y cultural. Pues para dialogar sobre esto, invito a los compañeros y las compañeras de esta mesa, a hacer una breve presentación de unos diez minutos si les parece bien. Voy a decirles cuando falta en dos minutos para terminar su tiempo, y después abriremos al diálogo con los participantes. Lo que realmente queremos generar es eso, un diálogo, una conversación. Entonces, los invitamos a que participen de esta mesa. Entonces, Caty, si nos hace el favor de empezar…

Catherine Marielle: Bueno, muy buenas tardes. Muchas gracias por la invitación a animar este debate, esta discusión que vamos a tener. Ya nos diste buenas ideas que van a permitirnos no repetir algunas. Yo quisiera empezar con preguntarnos la naturaleza, la natura, qué tanto es nuestra esencia o una base, una base encima de la que estamos. Entonces, muy brevemente retomar esa cuestión de prácticamente todas las culturas antiguas, las grandes civilizaciones, cómo han tenido esa relación con el mundo natural. El ser humano como formando parte de la naturaleza, no encima de ella, sino como parte. Yo creo que eso es una idea fundamental que sigue viva hoy en día entre todos los pueblos originarios. Es Tonantzin, la madre tierra, es la Pachamama para los compañeros de los Andes. Incluso en las culturas nómadas, por ejemplo, si vemos los indios de Norteamérica, esa forma reverencial incluso en actividades de caza, de cacería, de pedir perdón o agradecer al animal cazado la posibilidad de alimentarse. Yo quiero dejar aquí ese punto de que sedentarios, con culturas o nómadas también con sus culturas, todos han tenido ese, o tienen ese, vínculo profundo, y de hecho hay un proverbio nativo de América del Norte que dice: “para tomar una buena decisión, hay que considerar como afectarán sus consecuencias a las próximas siete generaciones”, y de ahí, es lo que tenemos que considerar cuando hablamos, por ejemplo, de sustentabilidad; es un tema…, no sirve ese concepto de sustentabilidad si no tenemos esa visión de las siguientes generaciones, pues entonces de qué estamos hablando. Es como una responsabilidad para las generaciones presentes, sí, pero también para las futuras. Y, pues nombrar el jefe siete, el que en 1854 cuestionaba al presidente de los Estados Unidos, de que cómo pueden pensar en que van a comprar nuestra tierra, si la tierra no nos pertenece, nosotros somos de la tierra; y también advertía, a como está vendiendo ya desde entonces, que ese es el final de la vida y el inicio de la supervivencia, decía el jefe siete. Entonces, yo creo que esta reflexión, en el momento actual de devastación ambiental que estamos sufriendo en el planeta, pues es pertinente no olvidarlo, son muchas amenazas, y yo quisiera remitir precisamente a esa concepción. El ser humano que se concibe como un ser superior a todos los demás, y entonces…, como si eso le diera el derecho de domar, dominar la naturaleza, y de ahí explotarla. Yo creo que son conceptos, es un binomio, eso de dominación y explotación que está en la raíz de ese concepto del desarrollo. Porque no es sólo extraer para subsistir, para sobrevivir, sino para progresar, y ahí estamos también con ese concepto, el progreso, el desarrollo, yo creo que son de las cosas que nos tenemos que cuestionar. El desarrollo como asociado a lo civilizado, lo civilizado magnificado en el mundo urbano, como en contraste con el mundo rural, el mundo natural, que sería el lugar para los rústicos, y el mundo urbano donde ahí sí estaría supuestamente la civilización. Yo creo que parte de esta cuestión, podríamos decir filosófica profunda, e incluso psicológica, cómo cada quien nos plantamos en este escenario, pues es pertinente reflexionar. Luego el otro punto, de las amenazas que vemos, es esta cuestión de la crisis, esa serie de crisis del capitalismo vinculado a la crisis de los recursos naturales, los límites. En los setentas, cuando la comisión Brundtland, cuando los expertos se sentaban a reflexionar por la primera crisis del petróleo empezaron a ver que hay un problema, hay límites en la naturaleza que se están rebasando. Entonces, bueno, todos esos impactos que estamos viendo, porque al mismo tiempo que había expertos que se empezaban a sentar y reflexionar sobre eso que luego llevó a la Cumbre de la Tierra, en Río, en el 92, al mismo tiempo teníamos, y sobre todo en países como México y los países del sur, los lineamientos del Banco Mundial, Fondo Monetario Internacional, diciendo las nuevas directrices, y las nuevas directrices eran ese modelo neoliberal del capitalismo global que hoy en día está netamente instalado en el planeta, y que ha causado tanto impacto, y que está beneficiando a intereses privados trasnacionales por encima del bien común. Yo creo que otro tema profundo es eso del bien común. Entonces, podríamos revisar un recuento tremendo, ya mencionaste algunos, los paisajes destruidos por la minería a cielo abierto, las represas, las autopistas, los parques eólicos, los derramamientos petroleros, la fractura hidráulica, que ahora viene como un nuevo tema tremendo, los cultivos transgénicos, bueno, en fin, el cambio climático y sus efectos que ya empiezan a verse y a sentirse. Frente a eso, ¿qué vemos de nuestros gobiernos?, o bueno, de esos gobiernos que están ahí instalados. Hay una de simulación de protección, hay una contradicción entre, incluso a mandatos internacionales de cuidar la biodiversidad, ahí está el convenio de diversidad biológica, y al mismo tiempo nos hablan de capital natural, de bienes y de servicios ambientales. Como otra vez algo que está en posible mercantilización. Hay una simulación de la atención a las causas profundas del cambio climático. Habló de simulación porque, por ejemplo, programas como el Red Plus, como los bonos de captura de carbono, todo eso no está atendiendo las causas profundas, sino que refuncionalizan dentro de lo que es el sistema capitalista global, refuncionalizan la crisis ambiental y climática en función de los mercados, y de los mercados nuevamente acaparados por los poderes fácticos, por los poderes transnacionales, y también aquí, en México, hemos denunciado un desvío de poder flagrante, cuando estamos en una demanda colectiva contra el maíz transgénico en México, y vemos que SAGARPA y SEMARNAT litigan con nuestros recursos públicos, nuestros impuestos, en favor de Monsanto, Syngenta, Phi México, PAYNE, Du Pont y Do Agro Sigrás, ese es un desvío de poder. Entonces, hay más cosas, es un juego totalmente desigual, hay que considerar el entramado político, comercial, legal, que viene desde arriba, desde instancias internacionales, y que se reflejan en nuestras leyes nacionales. Brevemente algunas pistas para el rescate, porque necesitamos de querer rescatar. Entonces, retomar esta reflexión que tenemos desde hace décadas, de que si la conservación del mundo natural, pero con la gente y para la gente, yo creo que es un punto fundamental reconocer ese valor del mundo indígena y campesino que nos viene desde muy atrás, y que hemos nombrado como “la ciencia campesina”, incluso, que permite entender esa complejidad de los ecosistemas, del manejo que hacen los pueblos indígenas campesinos de su entorno. Otro punto fundamental es que, de lo que hemos visto en nuestra experiencia de acompañamiento a las comunidades, es que entre más fuerte son las instituciones comunitarias, asambleas, comités comunitarios, autoridades locales civiles y agrarias, colectivos, etcétera, mejor están conservados los recursos naturales. Es una constatación que sí hemos hecho y comprobado a través de muchos años de trabajo, entonces eso es algo muy importante, porque nos proyecta hacia el qué es necesario fortalecer si queremos rescatar ese mundo natural. Hay que fortalecer a esas comunidades, a sus instituciones. Retomar muy brevemente eso que señalaba yo, de la sustentabilidad, o sea qué le ponemos además de esa responsabilidad para las futuras generaciones. Pues el derecho de todas las especies, el respeto por la diversidad, tanto cultural como biológica, la equidad, el diálogo de saberes, el consenso. En fin, son muchos valores que se oponen a antivalores, como son la fragmentación, la compartimentación, el autoritarismo, la imposición, la discriminación, la exclusión, la marginación, la apatía, el despojo, el despilfarro en manos de unos pocos. Todo eso es importante volverlo a considerar, y todo el tiempo tener presentes todas las dimensiones. O sea, sí la tecnológica, pero desde una concepción ecológica, y también pensar en la economía, y en lo social, lo político, y lo ético, yo creo que lo ético es una cuestión que la tenemos que retomar urgentemente, y que cruza todo, incluso lo espiritual. Eso es la integralidad y la multidimensionalidad necesaria si realmente queremos atacar todas esas políticas de simulación. Y finalmente decir que tenemos también que romper, hablando de compartimentación, fragmentación, esa dicotomía entre campo y ciudad, y yo creo que aquí en México, y probablemente en otras naciones, hay muchas experiencias que nos deben de animar a trabajar en ese sentido. No es el problema de los campesinos y de los indígenas la devastación ambiental, ni es el problema de los campesinos nada más los transgénicos, por ejemplo. Tenemos que romper esa fragmentación entre unos y otros, y asumir una actitud de corresponsabilidad, y de decisiones más colectivas, en sociedad, si queremos realmente rescatar nuestra madre tierra.

Dulce Ramos: Muchas gracias. Gracias. Memo… Bueno, pues ideas muy…, pues que nos empiezan a detonar reflexiones importantes. Memo, si nos haces favor de presentar tus ideas.

Guillermo Palma: Bueno, este… vivimos en un espacio en donde decimos que la colonización no ha terminado. Tal vez ya no se esté dando de manera tan violenta como pasó cuando llegó el blanco a los territorios de gente rarámuri, decimos nosotros. El nombre rarámuri incluye a los compas de la península, a los compas del centro del país, somos rarámuris todos, tenemos un modo distinto de ver la vida, de ver y de defenderla, también. Entonces ha habido una colonización en donde no nos hemos dado cuenta hasta que ya no tenemos territorio, ya no tenemos en donde seguir reproduciendo la vida misma, la vida que nos enseñaron nuestros padres, los abuelos, y así se fue haciendo nuestra mirada de la realidad. Entonces llegan proyectos que nos quieren salvar de nuestra pobreza, de nuestra ignorancia, de nuestro atraso, de todas estas cosas, pero seguimos siendo vistos o mirados desde una cultura que domina, desde un modelo económico que devasta, que deja bosques destruidos, ríos contaminados, y que nos mete en una manera de vivir, de competir uno con el otro. Nos metimos en ese juego nosotros como pueblos indígenas, muchos, yo creo, pero hay muchos que seguimos resistiendo ante eso. Vivimos en un espacio en donde proponemos una relación distinta con el territorio, con el medio ambiente, con el hermano mismo, de ocupar las cosas necesarias para la vida de una manera responsable, porque entendemos que todo esto que nos permite vivir de manera natural no es nuestra, es del que nos tiene sobre la Tierra, y tan no es nuestra que nos preocupa qué le vamos a dejar a nuestros hijos. Aunque se dice en el mundo rarámuri que vivimos el presente, no vemos el futuro, y yo creo que en este caso la responsabilidad de utilizar, de ocupar las cosas de la naturaleza, es una preocupación sobre lo que viene después, sobre los que vienen también, cómo van a hacer la vida, cómo van a poder reproducir esto que estamos viviendo ahora como pueblos indígenas. Entendemos también que todas las cosas del mundo tienen una espiritualidad, y que tienen vida, y tienen una razón de estar en este espacio, y eso los saberes ancestrales pues nos lo dicen. Todas las cosas que vamos aprendiendo día a día, no tanto tiene que ver con la educación escolarizada, sino que la vida nos va poniendo, el aprendizaje en relación con la comunidad, yo no me eduqué solo en mi comunidad, no me eduqué en un aula de cuatro paredes, aunque sí fui a la escuela. Ahí me deseduqué, pero la comunidad me enseñó a ser un buen rarámuri. Ser un buen rarámuri es cumplir con ese encargo. Participar en espacios lejanos a mi pueblo y todo eso, pues eso no he ido aprendiendo poco a poco, y ligar pensamientos. Es un ejercicio cansado ser rarámuri, el haber crecido en una cultura en donde no existen estos foros, en donde el diálogo es directo, en donde aprendes junto con la comunidad, y la comunidad va modificando las cosas malas que uno va haciendo, todas estas cosas nos hacen ser diferentes como pueblos indígenas. Yo creo que no es no soy el único preocupado en este espacio, y no es el único pueblo indígena preocupado también por el futuro de los que viene. Hay…, ahorita en la mañana decía que es muy difícil a veces dialogar, o al menos es encontrar equivalentes culturales para el diálogo si alguien creció solamente en una sola cultura y pensando que la cultura es la que la que debe prevalecer sobre otras, entonces, y por lo tanto, los pueblos indígenas somos a veces rechazados, integrados a una sociedad nacional, y metidos o encajados ante unas leyes que no entendemos, también, entonces, por lo tanto, el seguir siendo lo que somos, seguir siendo rarámuri, cada pueblo con lo suyo, con su manera de creer en el creador, con su manera de interpretar la historia, eso nos hace defender nuestro territorio. Seguimos vivos, seguimos creyendo en las cosas que están en donde vivimos y no las vemos. Nos acompañan, nos dan fuerza, nos dan pensamiento. Pero esto, a veces, cuando uno dice esas cosas, se dice que…, me han dicho muchas veces que yo quiero seguir viendo al mundo indígena en el atraso, en el pobreza, en todo eso, entonces solamente contesto que qué estamos entendiendo por atraso, y desde qué punto de vista, qué estamos entendiendo por pobreza y desde qué punto de vista también, qué estamos entendiendo por desarrollo, pobreza…, no sé, felicidad, alegría, hay diferentes cosas que no a todo mundo nos causa el mismo efecto. Ante esto, ante la búsqueda de un reconocimiento de los pueblos indígenas, de que estamos ahí, nos hemos empezado…, nos hemos metido defender el territorio, también, a la manera mestiza, a la manera que nos ofrece el estado mexicano, entonces yo veo dos caminos. Primero, bueno…, antes de los dos caminos…, al momento del mundo indígena meterse en un espacio de litigio por el territorio y todo eso, en donde no entendemos las reglas, en donde para nosotros la palabra vale, y en el mundo mestizo muchas veces la palabra vemos que no vale, vale el papelito, y no importa cómo lo hayas obtenido. Esas maneras de la procuración de justicia, pues es muy difícil que nosotros la entendamos y la sigamos, son procesos de años, y años, y años de defender nuestro territorio. Hemos ganado territorio, nuestro es ya, acestralmente, y el gobierno reconoce, o el estado reconoce, pero eso no basta, porque los que han invadido no se quiere salir y no les importa que haya ganado el mundo indígena con las mismas leyes que el blanco escribió, no las respetan. Entonces vamos ganando, pero aunque ganemos vamos perdiendo, porque al reconocerse un territorio es del mundo mestizo nos estamos también encajonando en las reglas del mundo mestizo de reconocer el territorio, cómo entiende occidente esto de la territorialidad. No hay un acercamiento hacia el mundo indígena de cómo estamos entendiendo nosotros como territorio. Para nosotros el territorio no tiene que ver con líneas establecidas de cerro a cerro, o del río a río. Las fronteras vistas desde esa manera no existen, es otra manera de ver ese espacio en el que vivimos y que el mundo es de todos, entonces para qué tiene que haber líneas que nos dividan. A nosotros así nos enseñaron a ver este espacio. Entonces, aunque ganemos con las leyes del blanco, aunque se respeten estas maneras de…, estos acuerdos escritos y todo eso, al final estamos perdiendo, porque siempre hay alguien que da el derecho sobre un territorio, y ése que da el derecho al territorio no entiende el territorio como nosotros lo vemos, donde para nosotros la frontera se difumina, cada quien es libre de ir al pueblo que quiere. Hay un tejido intercomunitario que nos hace ser fuertes y que seguimos creyendo en esas maneras de relacionarnos entre nosotros mismos, tenemos una…, un quehacer de caminar. Nosotros somos conocidos como el país de los pies ligeros, y yo creo que sí, aunque ahorita hay cosas mucho más ligeras, pero el quehacer del rarámuri, incluye mujer, hombre, es caminar su territorio, conocer, compartir, y el vivir dispersos en un…, prácticamente en una tercera parte del estado de Chihuahua, nos hace fuertes a pesar de que estamos dispersos, porque cada vez que te encuentras con el otro tiene que compartir, tienes que hacer comunidad. No pasa lo mismo en lugares en donde los rarámuri viven muy juntos. Hay colonias rarámuri en las ciudades, en donde siguen tratando reproducir lo que viven lo que vivieron en su niñez y su formación, pero no se puede, porque les falta ese referente, esa comunidad que los acompañe y que los empuja y que nos haga ser fuertes, la lengua misma. Entonces sigo diciendo que, aunque ganemos seguimos perdiendo, porque siempre hay alguien encima de nosotros, que nos va arrinconando cada vez más. Antes había dónde ir, ahora ya no hay a dónde, ya no hay…, ya cuando menos nos dimos cuenta la barranca más profunda ya hay un teleférico. Entonces, ¿qué hacemos?, los hoteles contaminan los arroyos, los peces están enfermos. Entonces el mundo algo está diciendo, pero nadie lo quiere escuchar, y los que todavía lo entendemos no somos comprendidos, no se han abierto los canales de comunicación o no se han desarrollado esos canales, por una parte. Creo que de la parte de los pueblos indígenas…, yo creo que siempre hemos querido dialogar, pero siento que el mundo mestizo no quiere salir de sus seguridades, de lo que él considera que debe ser. Entonces, tenemos un montón de cosas, tenemos una educación impuesta, en donde lo que vale es el papel que obtuviste al salir de la primaria, lo que vale es el certificado de secundaria, todo eso. Todo ese proceso de desaprendizaje o desarraigo de lo que eres te saca de la comunidad, porque no estudiaste para ser rarámuri, estudiaste para salir y para trabajar en una maquila, para ser ingeniero rarámuri, que no sirves…, para estudiar cosas que no te sirven en la comunidad. No hay un seguimiento desde la comunidad para ver qué estudian los jóvenes de la comunidad, y si regresan, regresan con una mentalidad cambiada, ya mucho más capitalista, y que quiere sacar al mundo indígena del atraso. Pero bueno, estamos colonizados ideológicamente muchos indígenas, sobre todo, yo creo que de los últimos quince o veinte años para acá, curiosamente después de levantamiento zapatista llegaron a las comunidades muchos proyectos educativos, para sacarnos a nosotros de la ignorancia. Pero también nosotros mismos nos fuimos hundiendo en eso, porque todo eso también se revirtió en contra de nosotros. Antes teníamos a la escuela cada vez más lejos y podíamos reproducirnos bien nosotros mismos. Nos impusieron una nacionalidad, la mexicana. Yo no pedí ser mexicano, aunque vivo en territorio mexicano; yo soy rarámuri. Yo soy rarámuri, y me impusieron los honores a la bandera. En muchas escuelas se hace, y no entienden para qué se hace eso, y lo hacen así muy solemnemente, pero yo no sé si algún rarámuri entienda eso. Eso quiere decir que es una historia que nos dijeron que pasó en equis tiempo, y que por lo tanto hay que hacer algo para conmemorar eso, pero ahorita vemos las cosas que están al revés de lo que se había visto en la Revolución, o ya regresamos a lo mismo. Tan-tan, gracias.

Dulce Ramos: Muchas gracias, Memo. Grimaldo, si nos haces favor de compartir…

Grimaldo Rengifo: Gracias, buenas tardes con todos. Yo quisiera compartir con ustedes la experiencia de una…, de un pueblo indígena amazónico, cercano a nosotros, que es el pueblo indígena Quechua Lamas, y su experiencia cíclica de retorno a la naturaleza. Esto, como dijo Memo, el tema de la separación del hombre de la naturaleza también afecta a las comunidades indígenas, entonces estuvimos reflexionando sobre este tema con los indígenas Quechua Lamas, sobre ese tema de la, cada vez más, esta individualización, particularmente de los jóvenes, de sus relaciones con el bosque, con el monte, y hay una separación doble, diría yo, por un lado, por razones distintas, quién sabe, una de ellas será la escuela, el mismo indígena empieza a considerar la naturaleza como recurso, es decir, como un objeto que está allí para ser manipulable, y entonces esto empieza a hacer carne, también, al interior de los propios indígenas, y empieza a ver, también, al mismo tiempo, por efecto, más bien, de la evangelización y la presencia de sectas fundamentalistas, de un proceso de desacralización, un proceso de sustitución, en algunos casos, de los espíritus amazónicos, de las deidades indígenas, por figuras fundamentalistas del dios cristiano. Entonces, hay una…, cuando se habla de la separación es una separación triple, es un proceso de desnaturalización, un proceso de desacralización, y un proceso de individualización, que puede ser también un proceso de descomunalización, o sea, la comunidad mismo empieza a separarse, y a haber conflictos entre ellas. Entonces el tema es cómo volver a regenerar la comunidad, la comunidad entendida en esta la triple dimensión, en sus relaciones entre humanos, de lo humano con lo sagrado, y de lo humano con la naturaleza. Entonces, en la tradición indígena, y diríamos en nuestra tradición, hay las tomas, en el cual van incluidas las dietas con las plantas alucinógenas. La más conocida es la relación con la planta sagrada, con el ayahuasca. Entonces, pero hay veces…, si uno exploran la amazonía con ellos, dicen: Grimaldo, todo es, todo son plantas, ellos les llaman nuestros médicos, todos son nuestros médicos, me dicen; y es cierto. Cómo es este proceso de volver a ser monte, como ellos dicen. Entonces éste es un proceso que se puede dar en cualquier momento, pero básicamente tiene dos momentos, uno que coincide con el ciclo de siembras y cosechas en agosto, y uno que se da en plena etapa de maduración de los frutos del bosque, que es cuando la etapa de lluvia. Ambas etapas están vinculadas con las expediciones de caza y recolección que los grupos indígenas tienen que hacer con el bosque. Para conversar con el bosque, para conversar con el monte, tú necesitas prepararte tu cuerpo, y en esto quiero hacer una analogía entre lo que sucede con el bosque y la agricultura, y lo que sucede con el cuerpo. Usualmente, cuando una indígena va a ser bosque, tala una superficie del bosque, siembra, hace milpa, hace su chacra, deja un tiempo para que se regenere el bosque, mientras va a ser en otro lugar la chacra. Entonces hay como un ciclo entre hacer…, entre la milpa y el monte, y entre…, haces la milpa, y entre que la milpa…, vuelves a hacer milpa en otro monte, lo que has dejado tú inicia un proceso de regeneración para volver a ser monte. Ese proceso de regeneración nosotros le conocemos, en el indígena, como purma, nos enpurmamos, nos estamos volviendo monte. Ese proceso que pasa, vamos a ponerlo en la naturaleza, le pasa al humano. Cuando nosotros nos estamos muy cerca a la comunidad, a la vida social, somos un momento de chacra, y nos contaminamos también de los olores, tomamos alcohol, peleamos entre nosotros, comemos cualquier comida, hacemos desarreglos, nos intoxicamos, y eso es parte de la vida, o sea, no voy a hacer…, no se huye, eso es parte de la vida social, pero luego, cuando tú vas a ir con la expedición, vas a hacer…, ir a tu expedición a traer productos del monte, tú tienes que dejar de ser sociedad y convertirte en monte, y para eso uno toma las plantas medicinales, puede ser un mínimo de cuatro semanas y un máximo de doce, dependiendo. Normalmente eso se hace con un chamán. Entonces te dan la planta medicinal, e inicia con…, cuando tú tomas la ayahuasca realmente es un vomitivo, te desintoxica, te desarma, te desestructura y te limpia toda la cañería digestiva y la cañería nerviosa, y todo lo que te puedes imaginar. Entonces inicia un proceso de desintoxicación, y ya no vas comiendo lo que comes con tu familia, si no vas tomando agüita, y un tipo de banano muy especial que es preparado por el chamán. Entonces van tomando eso durante un, imágenes un mes, tres días, tres veces tomas más o menos, tomas la planta, y luego empiezas a tomar otra planta que probablemente te va a hacer afinar la puntería para que puedas cazar en el bosque, y esto concluye a la cuarta semana, y luego te vas al bosque a cazar, y luego regresas, y termina el proceso de ser monte. ¿Qué pasa en el proceso mismo? Uno toma…, cuando tomas…, cuando haces una sesión de ayahuasca tienes tres momentos, hay un momento de desestructuración en la cual uno toma y le pasa todo, ¡Dios santo!, quieres hasta morir. Hay veces…, si no eres de ahí hasta reniegas la hora en que tomaron, y luego viene una etapa de mariación, en la cual es lo que más se ha descrito cuando uno toma planta medicinal, el mundo que ves, el otro mundo, digamos. Empiezas a ver, esas mariaciones si quieren las podemos hablar si quieren, ahora si hay tiempo. Empiezas a ver, a tener visiones, y cuanto más visiones el curandero va a decir: la planta te quiere. Cuando uno ingiere una planta no ingiere…, en la biología has ingerido CH4 a la n por 8, todos los químicos. Eso…, sí pues, puede ser, pero lo que tú has ingerido es el espíritu de la planta, y es ese espíritu el que te hace ver, ¿me explico? Entonces tú ingieres la comunidad de vegetal, es la que entra en ti, y dependiendo cómo está tu cuerpo, es la comunidad vegetal la que, por un lado, te restituye, porque ojo, la comunidad no está fuera, la relación humano naturaleza está dentro, o sea, por eso es que en el proceso de desestructuración de esta relación es entre un hombre y naturaleza es una desestructuración doble, interna y en tu relación con los demás, la restitución de tu relación con la naturaleza es también doble. La ayahuasca entra tu cuerpo y te vuelves también de edad, tú también eres ayahuasca en ese momento, tienes la planta, o sea te vuelves naturaleza, y eres humano. Esa es la restitución que uno tiene, y claro, y muy importante para que no salga el espíritu de la planta es la dieta, porque si tú no dietas…, en la…, para tomar ayahuasca es tan importante antes como después. Después las dietas son estrictas, y el curandero, el maestro, y ellos saben, que es para que el espíritu viva contigo, o sea tu restitución de tu condición sagrada, tu condición natural, y tu condición humana. Eso es lo importante que hay que hacer, que al mismo tiempo te habilita para tu conversación, tú diálogo con el monte, con el bosque, y tú nos dialogas…, ah, eso es bien interesante, tú aparentemente dialogas con las plantas. No, ellos dicen…, para los indígenas no, los que están yendo ya antes, que ya ha habido…, antes de que yo llegara a Oaxaca ha llegado mi espíritu. Podría ser así, claro que los espíritus no viajan en avión, pero cuando uno viaja, cuando uno va caminando, los espíritus van delante, y se encuentran con los espíritus del bosque, y entre ellos congenian primer. Si congenian ya está vinculada la cazan, lo que tú haces es lo que ellos ya han conversado entre ellos. Este tema, creo que se hace escrito harto, tengo amigos que han tomado dos veces y han escritos dos tomos de libros sobre esto, pero yo quería explorarlo esto como esta relación con el mundo natural, que creo que es importante, porque cada uno de nosotros se ha extraviado en esto. La lección para nosotros es que la desintoxicación de las relaciones entre los humanos, esta desintoxicación del cuerpo y la mente va muy junta, si bien, como dice Munir, la educación nos intoxica la mente, y los alimentos que comemos nos intoxican el cuerpo, en realidad la intoxicación es total, te coge todo. Tú eres lo que comes. Y entonces la desintoxicación con las plantas medicinales es una desintoxicación radical. Te vuelve, nuevamente. Y entonces cuando nosotros…, miren, fíjense ustedes, cuando uno ha terminado de una dieta larga, incluso sus su sensibilidad está a flor de piel, a punto que cuando uno termina la dieta, hay veces es un buen tiempo quedarse antes de tener un contacto así, porque uno no sabe todas las cosas que hay acá, ¿me explico? Y eso lo afecta. Se vuelve uno como una mimosa sensitiva, te toca y sientes ahí mismo el efecto, entonces por eso es que nosotros después andamos fumando, no como mis colegas que fuman por nervios, si no para generar un campo de protección, para que no entren fácilmente los espíritus que están por ahí y que pueden afectar tu propia salud, y al estar…, miren, cuando una persona dieta, la familia está feliz y la comunidad está feliz, porque empieza a ver una sanación de la familia y de la comunidad, y cuando tú te empiezas a sanar y a restituir, la familia te acompaña; y hay veces tu dieta es en el segundo, en el terrado de tu casa, y toda la familia…, imposible que haya cocina algo que a ti te provoque, no, van a acompañarte en tu dieta, ¿me explico?, y toda la comunidad, la familia dieta, y es como si se restituyera la casa de manera sagrada, porque se forma como un altar alrededor de la persona que dieta. Entonces, todos están cuidando que no venga alguien a perturbar las relaciones que se están ahí criando y armonizando. Termina la dieta, normalmente uno toma luego un caldito, un purgante, sale de la dieta y vuelve al mundo natural, hasta que nuevamente está uno jodido, como ahora, y ya, Grimaldo, te toca. Entonces, volvemos nuevamente a esto. Obviamente en el caso de los indígenas es para restituir su relación, también las relaciones humanas, porque hay mucho conflicto, muchas dificultades, y muchos problemas. O sea, el tema no es que no haya conflictos, el conflicto es parte de la vida, el tema está cómo digerimos el conflicto en la vida. Bueno, esa cosita quería compartir con ustedes.

Dulce Ramos: Bueno, muchas gracias, Grimaldo, bien interesante. Bueno, pues yo rescato dos o tres ideas que han sido recurrentes en las presentaciones, por supuesto la desconexión con la naturaleza, la ruptura de la relación con el mundo natural, el valor de la comunidad. El valor de la comunidad, decía Caty, entre más fuerte es la organización comunitaria se ha observado que los ecosistemas están más conservados. El valor, que decía Memo, de la comunidad en la formación, en la seguridad, y bueno, pues ahora Grimaldo nos decía cómo la comunidad, cómo la familia apoya estos procesos de restitución. Entonces, pues ahora yo quisiera que abriéramos el diálogo, que reaccionáramos a estas ideas que se nos han presentado como detonadoras. Entonces, si quieren levantar la mano, y pues a lo mejor presentarse, decir quiénes son, y hacer su comentario, su contribución.

Oscar Enrique: Buenas tardes. Oscar Enrique. Yo soy de aquí, de la Ciudad de México. Primero, gracias a los tres expositores, y a la moderadora, por sus ideas provocativas. Yo tengo un comentario, una pregunta que va dirigida más bien hacia Grimaldo, tal vez: hoy día habemos muchas personas urbanas que buscamos la manera de aprender a escuchar, de aprender de los mundos indígenas, de reconectarnos con la naturaleza y entender qué significa esto para nosotros, que nacimos en la jungla de asfalto, donde es imposible echar raíces, y dentro de este proceso, hoy una de las cosas que sucede es que se toma ayahuasca desde Alaska hasta Ushuaia, y habrá quien lo haga con otras motivaciones, pero hay quienes lo hace buscando una enseñanza de estos maestros, una sanación. Quien lo hace fuera de este contexto, incluso viene maestros peruanos, chamanes brasileños, hay en la religión alrededor del santo daime, también. Esto, a alguien urbano, alguien que está buscando esta reconexión con la naturaleza, ¿lo puede sanar?, ¿le puede enseñar algo?, ¿o es nada más como un consumo de experiencias descontextualizadas que acaban siendo frívola y que no que igual no enseñan demasiado, quizás? Quisiera saber la opinión al respecto.

Dulce Ramos: Si les parece bien escuchamos unas tres intervenciones, y después volvemos a dar la palabra a nuestros invitados.

Claudia von Werlhof: Los Espíritus van delante, sí me lo imagino en cierto modo, me gusta mucho, muchísimo, por eso para todos, si es que los espíritus dicen algo o nos dice, no sé, pero si hay alguna advertencia en cuanto al tema de la geoingeniería, tú sabes, hablaba allá en Cuautla sobre eso, que es el tema de la destrucción del mundo desde arriba, en cuanto a experimentos militares que ya tienen lugar como desde hace setenta años, que empezó con las explosiones atómicas en la atmósfera, más de dos mil que han destruido parte de la atmósfera, así que yo me pregunto si los pueblos y sus curanderos, etcétera, han sabido de eso, es decir, o han entendido que algo anda mal, o que empieza andar mal, porque después se venía experimentando con las ondas electromagnéticas tipo tesla, de las instalaciones Haarp en Alaska. Hay muchas que son tan violentas que pueden hasta promover, hasta producir catástrofes naturales de todo tipo, y son realmente responsables para lo que se llama cambio climático ahora, que no es cambio climático sino algo como una quiebra de los procesos naturales de forma artificial. No va a ser el tema de París en la conferencia porque se ocultan este fenómeno, y se dice que es el CO2, etcétera, el que ha producido el problema, pero no es verdad, porque el CO2 solamente ensucia la atmósfera, pero no la calienta, u otra cosa. Entonces los resultados de estas destrucciones se van a sentir siempre más en el mundo, lo que vemos que ya han hablado eso ustedes también. Entonces yo me pregunto, cómo es que…, porque vamos a sacar el libro de Rosalie Bertell, sobre ese tema, el tema dentro de algunos meses, o semanas, El Planeta Tierra, la Última Arma de Guerra, se va a llamar, de la editorial La Casa del Mago, en Guadalajara. Así se puede enterar del tema, porque esa señora, científica norteamericana, realmente ha hecho la historia de todos esos crímenes, y es tiempo que sea discusión en el mundo indígena y originario, aquí en América Latina, porque no se ha dicho, y por ejemplo, los _____ hablan de una destrucción porque la sienten, entonces yo me pregunto cómo en el mundo espiritual, de que hablaron ustedes, cómo eso se ha averiguado, cómo se reacciona, si no es que sabían de qué se trata, es que si eso ayudaba en entender estos procesos que nos van a matar si no hacemos nada.

Dulce Ramos: Muchas gracias.

Araceli: Hola, soy Araceli, del DF, ahorita en Veracruz. Quisiera, en general, pero preguntar a Guillermo: hablabas de que hay, de que se han hecho intentos por tratar de compartir y por tratar de abrir estas vías de comunicación y de entendimiento pero que no han sido efectivas, y que, a diferencia de los Rarámuris, el diálogo no es como aquí. Decían en la mañana que era como “el atrio y los feligreses”; y desde otra manera, que es también parte de lo que estoy aprendiendo en Veracruz, y si es este diálogo más directo, yo quiero suponer que hay algunos ejemplos, así directos, o quizás en este tipo estaría increíble, en foros grandes, de como sí es efectivo ese diálogo, cómo sí has visto, cuáles son las características que has visto en una persona, o en varias personas, que a ti sí te hacen un significado en este diálogo, porque, como también preguntar compañero, pues hay quién puede ir de turista y le vale queso, y bueno, estoy comiendo comida orgánica, súper chic, pero no me estoy dando cuenta de lo demás; y hay quien hace un esfuerzo, en una ignorancia, porque también en la ignorancia cometemos errores, pero en este proceso me gustaría saber qué ejemplos tiene, o si los demás también pudieran ver cuáles son esas características que pudiéramos aprender los demás que estamos en este proceso. Gracias.

Dulce Ramos: Muy bien, eh. Pues bueno una más y pasamos el micrófono para acá.

Ricardo: No me tardo nada, soy Ricardo, de comunicación de la Ibero. Quería preguntarte, Guillermo, si se puede apoyar a las comunidades indígenas, y ser condescendiente. Es decir, ¿un estado puede apoyar a un grupo excluido sin tratar de sacarlos de un supuesto atraso?

Dulce Ramos: Muy bien, muchas gracias. Compañeros, ¿quién quiere tomar la palabra?

Grimaldo Rengifo: Es bien difícil contestar, porque quién sabe cada quien cómo siente. Te puedes imaginar en un edificio del veinteavo piso de una calle Nueva York el tema de la ayahuasca, entonces, de hecho, es uno de los productos ahora de exportación en la amazonía. Mi posición es que cada cosa en su sitio, y a eso yo lo llamo respeto. Cada cosa en su momento y en su lugar. Si sacas tú el tabaco fuera de su contexto ritual se convierten tabaquismo, si sacas el alcohol fuera de su lugar se convierte en el alcoholismo, y mira, el alcohol en su contexto es un contexto ritual, que es parte de la celebración, si saco la coca de su contexto ritual tengo el problema del consumo de estupefacientes, y lo mismo con el opio, y lo mismo con todo. Si tú vas a la India y ves a la gente consumiendo marihuana ahí en los templos, es parte del rito. Etcétera, etcétera. Mi posición es que cada cosa en su sitio. Te puedes imaginar la cantidad de gente que me invita a tomar en mí en Lima, pero ese es mi modo de ver. Entonces, cada cosa en su sitio. Y si hay que ir a ese sitio, hay que ir. El lonche no es gratis, ¿no es cierto?, y hay que ir, y eso ha sido siempre peregrinaciones rituales. No importa que tú vivas acá en el DF o no, esto es parte de un camino ritual. Entonces, es cuestión de ver el camino ritual, y hay un sitio que a uno le toca ir. Yo he explorado regiones rituales en Los Andes, ¿me explico?, yo explorador y gran parte de la…, los mismos chamanes que están en los Andes se van hacia su maestro que están amazonía, y dietan con él, y hay caminos rituales, inclusive puertas rituales; y estos grandes centros ceremoniales, como Machu Picchu, son puertas rituales que te comunican un ecosistema andino con el ecosistema amazónico, y son lugares donde se hacían ritos, desde mi punto de vista. Tú puedes ir con un promotor de turismo y te puedo contar lo que tú quieras de Machu Picchu, ¿me explico? Entonces hay estos caminos rituales, y si uno anda, uno tiene que caminar, y tiene su momento para caminar. Entonces, este es mi modo de ver, y porque lo que los curanderos, los maestros me han enseñado, “Grimaldo, me dicen, ya toma solamente agua, nomás”, ¿me explico?, porque en su comprensión del mundo lo que tú tienes que tomar es el espirito de la planta, y ese es en su sitio. Incluso es difícil porque, hay veces, maestros no vienen a mi casa. “No, Grimaldo”, no van, yo tengo que entender ahí mismo. Cada maestro, incluso, tiene su propio templo, su propio escenario, donde cuando él llama cantando vienen los Espíritus del Bosque para proteger a quienes están tomando en ese momento. Entonces son como lugares, como campos rituales. Entonces, ésta es una geografía ritual muy compleja, además. Lo que es bueno para uno no necesariamente va a ser bueno para el otro, y bueno, este es entonces mi posición, y también va a depender mucho de la alegría y del afecto que te da. ¿Qué me vale a mí haber comido comida orgánica?, conozco un montón de gente que está comiendo comida orgánica solo, en la soledad más absoluta, comiendo comida vegetariana, ¿te das cuenta? Para nosotros la comida es una ceremonia que se comparte, ¡y qué importa qué comas!, lo que importa es el afecto, y la mano que te da. Eso es lo que te alimenta. El resto, bueno, es cuestión de sumar y restar carbohidratos, pero lo fundamental es el afecto y el cariño, y eso es lo que hay que restituir, que en este tipo de relaciones. Bueno mira, y sobre lo de geoingeniería, yo creo que a cada cultura hay que pedirle lo que cada cultura puede dar. Y entonces, habrá que conversar sobre eso. Yo particularmente no he conversado sobre este tema en las ceremonias iniciáticas, pero es probable, digo probable, pero creo que de lo que yo conozco, obviamente es muy poco, estos temas, Incluso en diálogos que se han hecho espirituales sobre el tema la crisis ecológica, bueno, todos, todos, todas las religiones y todos los grupos en los cuales se ha estado, hacen lo suyo, pero la comprensión científica, así, de estas cosas, no sé, por lo menos en su explicación, se ven como grandes desarmonías, como grandes pachacuti, y cada quien va hacer desde su propio punto de vista sus ritos necesarios como para volver a realizar. Ahora, la constante que dicen ellos, en algunos casos, es de que ya no les está diciendo lo mismo que les decía antes la naturaleza. Es decir, las señas empiezan a cambiar, y empieza a ver también en ciertos momentos una cierta desorientación en este diálogo con naturaleza, pero esto es lo que yo podría decirte, mi querida brujita.

Catherine Marielle: Bueno, voy a tratar de comentar algunos de los comentarios, porque son muchos niveles muy diferentes los que, entre los varios que están planteando. Yo creo que es un tema muy importante eso de los urbanos, porque, en efecto, la tendencia en México y en el mundo es cada vez más población urbana y menos población rural. Entonces, ahí tenemos un tema también, cómo hacemos el rescate del mundo rural si cada vez vamos a ser más urbanos, entonces por eso creo que es bien pertinente mirar ese mundo urbano qué cosa es, y que quiere, y quiénes son los que lo constituyen. Una ciudad como el Distrito Federal, por ejemplo, es impresionante ver, primero, cómo ha crecido en las últimas cuatro décadas, es mi referente, pero mucho hay pueblos originarios, incluso aquí, comunidades enteras de oaxaqueños, de michoacanos, de purépechas, de zapotecos, de mixes, etcétera, y también de mestizos que vienen del campo, todo eso perdura, además, la mitad del territorio de la Ciudad de México es considerada rural todavía. Entonces, ahí tenemos, por ponerlo en términos positivos, modernos, digamos, oportunidad. Oportunidad de reconectarse para los que alguna vez ya tenían esa conexión de por sí, no es lo mismo haber crecido en el campo, que nunca haber crecido en el campo, obviamente, ahí hay un trabajo en términos personales distinto, y todo eso pues es parte de la cuestión. Yo digo que sí tenemos que asumir esa responsabilidad, porque la destrucción, la devastación del mundo natural nos va afectar a todos, estemos en el campo o estemos en la ciudad, de un modo o de otro, más pronto para unos, pero a todos. También en la calidad de los alimentos, insistió mucho en eso. No es lo mismo comer un maíz transgénico que comer o un maíz criollo, nativo, y se puede ser sin químicos cuánto mejor. La cuestión de la ritualidad de la vida, yo no soy experta en curanderos, y ese tema lo dejo para los que saben de eso, pero lo que sí les puedo compartir en vivencia es cómo la gente que todavía vive en apego a la madre tierra, y que aquí en México pues es la milpa y siembra, incluso muchos que emigran y regresan para la siembra, para la cosecha, o para las fiestas importantes vinculadas al ciclo agrícola. Hay una ritualidad muy importante ahí. Lo vemos, ahí está el xilocruz en septiembre, para agradecer los elotes, está el huentle, para agradecer la cosecha de noviembre. Hablo de agricultura de montaña y de temporal. El conocimiento, a pesar del cambio climático, es un desorden tremendo, y la gente, los campesinos están muy pendientes de ¿y ahora cómo le van hacer si empieza a llover en marzo en lugar de mayo?, ¿y entonces cuándo hay que sembrar?, y si de repente pues ya nos animamos a sembrar, pero viene una sequía más allá de lo que era el patrón de sequía interesetibal normal. Entonces hay desarreglos. Pero la gente, la gente de conocimiento, todavía tienen esa cuestión de observar. Las hormigas, los insectos, los pájaros, o sea, los que aún sabe, y ahí tenemos un rato grandísimo, porque también los jóvenes se están yendo de las comunidades. Entonces, todos esos conocimientos tradicionales…, yo no estoy diciendo que van a, por sí solos, a resolver los grandes problemas que hoy en día son mucho más fuertes y difíciles de controlar que antes, pero sí los necesitamos, y por eso hablamos de diálogo de saberes, y ahí vienen cuestiones bien técnicas y científicas para entender qué es eso de la geoingeniería, y cómo puede afectar más todavía los climas de este planeta, o qué es eso de los transgénicos. Por supuesto que la gente en las comunidades, por más sabedores y guardianes de toda la vida que sean, no pueden distinguir, y es un grabé problema, y lo estamos viendo y viviendo, no pueden distinguir si un grano o una semilla, es o no es transgénica. Yo no sé si es posible que haya curanderos que puedan sentir una vibra, escuchado cosas, pero no la sé, no lo conozco. Lo que sí me doy cuenta es que, si necesitamos ese diálogo de saberes, pero uno verdadero, no…, y eso se dice fácil pero no es fácil, porque hay que vencer toda esa cuestión de la colonización, el imperialismo, esa separación entre mestizos, indígenas, blancos, morenos, etcétera, etcétera. Un verdadero diálogo de saberes tiene que ser horizontal de tú a tú. O sea, de que lo tuyo vale igual que lo mío, tu conocimiento, y entonces eso romper los esquemas definitivamente, y es bien difícil. Es bien difícil porque son décadas o siglos de imposición, de discriminación, y eso de recuperar la autoestima pues es todo un proceso, y los compañeros indígenas lo saben mejor que yo. Entonces, si estamos hablando de Tejiendo Voces por la Casa Común, pues ahí estamos todos, todos. Urbanos, rurales, blancos, de todos colores, o sea es nuestra casa, es la tierra, sólo tenemos una, y eso es nuestro reto, yo digo, y es lo que se decía en el seminario de los zapatistas, ellos también reconociendo. Nos necesitamos unos a otros, nadie a solas va a poder.

Dulce Ramos: Muchas gracias. Memo, ¿quieres comentar algo?

Guillermo Palma: Bueno, ahorita preguntabas sobre qué tan efectivo es esto de la curación en el mundo indígena de al de alguien que va a experimentar algún viaje. Coincido con el compañero del Perú. Creo que tiene que construirse esto de las curaciones desde el territorio propio, en donde se empezó a creer en esa otra manera de curarse. Es muy importante la comunidad para que te cures. Es muy importante la historia, la palabra, y del owiruame, decíamos nosotros al que cura, la capacidad que tiene esta persona, este guía espiritual, de comunicarse con los seres que no todos vemos; tiene que ver con el sueño, no sólo el sueño, la capacidad de interpretar el sueño. Entonces, y muchos vemos que ya hasta hay tráfico de peyote. Se me hace algo triste, incluso yo he visto peyote en edificios en el D.F., en Oaxaca, en muchos lugares, en Tepoztlán, y en donde, para nosotros como pueblos indígenas, son seres, son personas, que tienen una función, y son venados, son alguien que no puedo estar encerrado en una maceta en un edificio en el octavo piso si nadie le va a dar de comer, si nadie le va a hacer el ritual que se merece esta planta. La espiritualidad de la planta está metida, está encerrada en un lugar en donde no le corresponde estar. Hay personas que van a los lugares sagrados…, para nosotros, siendo rarámuris, igual que los compas Huicholes, el peyote el Hikuri para nosotros también es sagrado, y hacemos peregrinaciones también al desierto de Chihuahua. Los huicholes van al desierto de San Luis, pero nosotros vamos al desierto de Chihuahua a buscar, a compartir la vida con estas personas que están en forma de planta. Entonces, creo que cuando estés listo para ir a ese lugar no lo vas a decir tú, lo va a decidir la comunidad en la que éstas. Con eso voy a ligar con lo que me preguntaba si es posible entablar un diálogo sobre las posibilidades. Cuando uno, siendo mestizo, me pongo en los zapatos del mestizo, me voy a arrimar a una comunidad porque me interesa conocerla, me interesa cómo convive, cómo se relaciona, como cómo ve el mundo. Entendiendo eso, la comunidad se fija que tienes ciertas sensibilidades que otros no tienen, que te interesa más allá de sólo venir a tomar una foto, que te interesa más allá de sólo venir a tener una experiencia de la nueva era consumiendo peyote. Te interesa mi historia, te interesa mi austeridad, te interesa mi manera de ver el mundo. Yo creo que, desde ese lado, yo creo que, si alguien quiere tener una experiencia de ese tipo, yo creo que primero la comunidad lo va a encauzar a uno, no uno se va a encauzar solo a consumir estas plantas que son sagradas para nosotros como pueblos indígenas, y que le tenemos mucho respeto. Al igual que nos hace mucho bien nos puede hacer mucho daño si no lo sabes manejar. Nos podemos hundir, nos podemos exterminar a nosotros mismos a hacemos un mal. No sé si habré respondido de alguna manera. Yo creo que hay muchos intentos, desde la ignorancia, de cómo arrimarse, y pues se arriman a las comunidades primero, “ah, pues esta parte me gusta”, pero yo creo que lo primero es hacer comunidad, y la comunidad lo guía a uno, y la comunidad tiene que ver con la gente. El que cura, el owiruame, decimos nosotros, o le dicen curandero, y toda esta fuerza de la comunidad. La planta no te va a curar por sí sola si nadie la comprende. Tiene que haber la comunidad, le tiene respeto y cree en esta planta. Entonces, en cuanto a experiencias concretas, yo creo que sí hay experiencias concretas sobre todo de gente con alguna sensibilidad que se desarrollan a lo largo de la vida, yo creo. Te voy a decir alguien que estuvo quince años viviendo en una comunidad, aprendió a pensar como nosotros, aprendió hablar como nosotros, a ver el mundo como nosotros lo vemos, y era un traductor del pensamiento rarámuri al mundo mestizo, y del mundo mestizo al mundo rarámuri. Uno de ellos, yo creo que es el que más se ha acercado a nuestra manera de pensar es Ricardo Robles, el Ronco. Vivió 15 años en una comunidad totalmente rarámuri, en donde yo creo que el uno por ciento de la población hablaba español, y vivió quince años. Registró…, era jesuita, entonces soy muy disciplinado en este, en registrar cosas, sistematizar cosas, y ahí está esa experiencia. Desgraciadamente hace cuatro años ya…, no, ya cinco años que se nos fue. Entonces, tiene que ver con eso, tiene que ver a que tú te abras a eso, tienes que estar allá. Yo puedo decir muchas cosas aquí, les puedo decir a qué sabe la fruta que nunca han comido, ¿cómo se las explicó?, es como decía el mismo Ricardo Robles, decías es como explicarle a un canadiense a qué sabe una chirimoya. ¿Cómo se lo explicas?, entonces yo puedo decir muchas cosas, y mi pensamiento, pero hace falta que ustedes se acerquen también, a realmente vivir una experiencia con la comunidad, a sufrir hambre, a no bañarte en una semana porque no hay agua, a sufrir frío, a caminar con la comunidad. Yo creo que esas cosas te hacen que desarrolles otros sentidos que estando en un lugar monocultural, yo creo, pues no se puede, en donde todos le dicen “así es cómo debes vivir, esto es lo que tú tienes que saber, y así es como te tienes que comportar en esa sociedad”, en donde las cosas que no se comprenden pues son aberraciones. Entonces, sí es posible, yo creo, pero hay que desarrollar esos canales de diálogo.

En cuanto a esta pregunta que si el mundo indígena se da cuenta sobre la devastación del mundo, sobre el cambio, el caos climático se dice ahora, ahora ya ni siquiera se dice cambio, un cambio estilo, de cierta manera se puede predecir, pero un caos pues cómo. Aunque dicen que el caos es un orden por descifrar. Pero yo creo que el pueblo rarámuri, por lo menos, sí entiende que está pasando algo, pero no lo podemos entrar prestar por la bomba atómica, no lo podemos interpretar por experimentos, no sé, hechos en Rusia, hechos por Alemania, por el mismo Estados Unidos, pero sí podemos ver bosques talados, ríos contaminados, y eso no lo generamos nosotros; y sí hay, desde nuestra manera de ver esto, sí hay una manera de devolver a curar la tierra, sí hay una manera de volver a curar a los transgénicos, sí hay una manera de seguir siendo lo que somos, y puede oírse ingenuo y de risa, pero es seguir siendo como lo que somos. Decíamos en algunos encuentros con comunidades rarámuris de ella: si queremos curar el maíz tenemos que seguirlo sembrando, tenemos que seguir compartiendo nuestras semillas, tenemos que seguir comiendo la tortilla, haciendo pinole, haciendo tamales. Si no lo hacemos así de a de veras se va a contaminar, y ya no lo vamos a poder sembrar. Entonces, el aporte es ese, el seguir siendo rarámuri, el seguir haciendo fiesta, en el tesgüino, que es una bebida alcohólica hecha de maíz, es ceremonial, que nos hace convivir, ponernos alegres, y así vamos haciendo, siendo rarámuris. Entonces, de cierta manera el pueblo rarámuri piensa que tiene un encargo que cumplir, porque el mundo mestizo a destruido el mundo, o lo está destruyendo, y no sabe cómo arreglar este mundo, para nosotros el arreglar el mundo es hacer una fiesta, convivir, compartir el alimento, ofrecer nuestros sacrificios al que nos tiene sobre la tierra, eso nos fortalece a nosotros, el danzar días enteros, con las madrugadas, las oscuridades, y todo eso, para nosotros eso es fortalecer un Dios que nos tiene sobre la tierra que el mundo mestizo sea le ha olvidado fortalecer. Para nosotros es algo cíclico. Si el rarámuri no ofrece lo que onoruame nos dio, el Dios, el Dios va tener hambre, y no va a tener fuerza para mandarnos la lluvia, la nieve, el viento, todas las cosas que nosotros tenemos y que no son nuestras. Entonces, si no cumplimos con ese ciclo nosotros, si se debilita una parte se rompen la cadena. Entonces, el rarámuri dice “el mestizo no sabe hacer eso”, solamente le pide, entonces y como rarámuri también se está debilitando en ese sentido, ya es cada vez más difícil seguirlo haciendo por esa educación impuesta, en donde nos saca de nuestra de nuestro entendimiento de lo que tenemos que hacer. Cada vez se hace menos, y el rarámuri también se da cuenta de que por hacerlo cada vez menos llueve menos, hay más plagas, los pinos se mueren, se plagan. Entonces, es una explicación nuestra del Apocalipsis, es una manera en cómo nosotros estamos interpretando, que nos culpamos nosotros mismos porque hemos ido perdiendo la lengua, hemos ido perdiendo esos saberes ancestrales, en donde, y junto con el mundo que llegó desde Europa, estamos destruyéndolo, nos incluimos, somos autocríticos, también. En ese sentido, si no cumplimos nos lleva el carajo a todos.

Dulce Ramos: Bueno pues, en realidad quisiéramos…

Guillermo Palma: Ah, una…, que si era posible ayudar al pueblo rarámuri sin…, yo te voy a contestar como rarámuri. Yo creo que sí es posible. Si es posible hacer proyectos y todo eso, pero yo creo que se tiene que construir con la comunidad, desde cómo nosotros vemos eso, y no llegar con mangueras planeadas desde SEDESOL, no llegar con láminas y todo eso, con el piso firme. Si no preguntas en la comunidad primero qué necesitas para estar, de según nuestra manera de ver el bienestar, yo pienso que se puede construir, pero junto con la comunidad, no des de escritorios lejanos buena onda, pero que muchas veces no corresponden a lo que necesitamos. Hay mucho dinero tirado. Tinacos tirados, mangueras tiradas, porque tenemos otro concepto de desarrollo y bienestar. Ni siquiera en concepto de desarrollo como lo plantea occidente.

Dulce Ramos: Pues, estamos sobre el tiempo, y hay otra actividad a las seis de la tarde. Entonces, pues a mí nada más me gustaría cerrar un poco retomando lo que decían en la mañana en la inauguración, que en realidad pues esto es solamente el principio. El coloquio, lo que no sabré es la invitación a seguir dialogando sobre esto. Decía Caty que es muy pertinente que estemos reflexionando sobre esto, pero lo tenemos que hacer permanentemente en un diálogo, intentando acercarnos al conocimiento tradicional, a lo que nos puede aportar, y lograr realmente tener esa conversación, ese diálogo, el enriquecimiento de las culturas. Así que, pues no me resta más que agradecerles a ustedes, compañeros en la mesa, el haber estado aquí, y a ustedes el habernos acompañado hoy.